Вот теперь мне надо реконструировать впечатления, т.е. еще раз повторить так, чтобы я сама в это поверила. Просто они не совсем рациональные, поэтому есть немного отчуждения… Ну, ладно, неважно. Я попробую это сделать. Слышно меня? Нормально?

Да, я смотрю. Идет запись.

Я очень медленный читатель. Книги читаю бесконечно долго, поэтому живу с ними. Каждый день открываю, читаю, и кусочек книги оказывается в моей жизни. Но читать какого-нибудь Вудхауса я не могу, потому что мне невероятно скучно. Его можно прочесть только на большой скорости, чтобы получить интригу, посмеяться и все, а читать его медленно невозможно. Так что я разборчивый читатель. Вот если мой муж глотает книги в огромном количестве с огромной скоростью, то я одну книгу могу читать полгода.

Про «Моментальные записки» я Борису сказала, что эта книга делает меня счастливой, потому что каждый раз, когда я хотя бы кусочек прочитывала, ощущала невероятное счастье оттого, что она есть. Для меня эта книга невероятный допинг. Я вообще с книгами нахожусь в таких отношениях – «на подсосе» это называется. Поэтому очень не люблю бульварную литературу. Такое впечатление, будто это она у меня на подсосе. Убитое время. А тут… Первое потрясение оттого, как возможно, находясь в армии, писать книгу?! Я же тоже пишу немного, и каждый раз мне как бы приходится отрывать, вырывать себя из своей жизни, и каждый раз это мучительно. Каждый раз я нахожу себе оправдание, что не пишу, потому что там что-то там… А здесь – как возможно в этой ситуации, когда и жить невозможно, заниматься творчеством?! Этот волевой импульс стал для меня потрясением. Эта книга отмела все мои оправдания. А дальше уже были более путешествия внутри нее: менее прагматичные, более эзотерические.

Например, очень сильное ощущение света. И этот свет на контрасте. Изначально армия воспринимается как абсолютный ад, как невозможность вообще быть, но именно в этот момент человек пишет эту книгу. Здесь открывается такой свет, как бы неземной, божественный свет. Он наполнен свободой, счастьем. Герой начинает сочинять стихи. Любое описание природы, любой пейзаж – тут даже странно – в них одновременно этот свет и осколки того ада. И при этом – ощущение свободного существа, как бы неземного существа, которое попало в этот адский мир. На самом деле он может существовать только как свет, как радость, как игра, творчество, а все, что вокруг, – ужасное зло. Но потом ты понимаешь, что это существо, оно пытается в этом зле научиться это зло любить. Ты вдруг открываешь совершенно невозможный персонаж. Он кажется симпатичным человеком, но потом через минуту может обернуться зверем. Но этот человек уже с тобой, ты уже этого человека любишь. Потом в его записках ты открываешь, что это его путь. Полюбить этот мир – это и есть какое-то его задание. Постепенно это становится и для тебя как бы практикой любви.

У меня особые отношения с такой литературой. Вы открываете книгу, читаете несколько строчек, и они становятся частью вашей жизни, вы сами перемешиваете их со своей жизнью и так и движетесь. Для меня этот герой становится мной, а я становлюсь им, и это совместное путешествие. Конечно, в этой книге для меня лично очень много контекстов. Один из них – Борис мой учитель. Я занималась «Садом», и для меня «Сад» – и был средоточием света, игры и радости, а жизнь потом оказалась абсолютной армией по отношению к "Саду"». Вся моя жизнь в жизни – примирение с жизнью. Хотя мне кажется, это вообще независимо от моей истории. Я думала, например, о своих близких людях, что я хотела бы, чтобы они это прочли, потому что это путь любви – учиться любить этот мир таким какой он есть. Во всей его жути, невежестве, агрессивности, злобности – все равно научиться его любить. Ведь, на самом деле, эта любовь, она не внутри этого существа, она начинается в нем и дальше начинает распространяться, и ты видишь, как меняются герои, ты видишь, как меняется реальность, не то, что я раньше воспринимала ее так, а теперь воспринимаю иначе, а она реально меняется. Это чудо превращения жизни. Но это все происходит не как в сказке: бац, бац – все очень легко. На самом деле, ничто не меняется, армия остается армией. Просто в этой армии ты начинаешь различать вот тех людей, как осколки света, но настолько погруженные в плоть, что они свой свет не различают. А когда ты сквозь этого ангела, главного героя, начинаешь на них смотреть, этот свет начинает мерцать, и тогда весь мир, на самом деле, превращается как бы в божественный свет, очень глубоко спрятанный.

Это мое первое очень сильное переживание, вот я прошла две трети книги. Дальше у меня был перерыв, мы уехали на две недели на каникулы. И я жила, жила, жила жизнью, переживала. Потом вернулась и снова стала читать эту книгу. Вообще там в какой-томомент появляется усталость главного героя. Независимо от моих отъездов, приездов. Ему становится тяжело нести это бремя, уже невмоготу, ну, очень тяжело. И вместе с ним тебе тоже тяжело. И в какой-то момент, когда я по приезду продолжила читать, я вдруг обнаружила, что у меня ушло то ощущение контраста между одним и другим. Оно поменялось на ощущение, что герой настолько погрузился в жизнь, что стал человеком. Он по-прежнему остался таким, какой есть, добрым, хорошим, но уже нет той легкости игры. И в его невероятных, красивых стихах тоже. Притом, что они наполнены божественным светом. Вот этот стих «Одуванчик жил да был» – это романс из «Сада». Эта песня вообще для меня очень много значила. Она невероятная, но ее рождение воспринимается уже как такое… Знаете, вот вы живете, и вам приходит какое-то послание, оно не вам принадлежит, а уже кому-то, как что-то, что вас поддерживает в жизни и дает вам радость. И такое ощущение, что эти стихи, не стихия героя, а они к нему приходят, как что-то, что поддерживает его извне, как высшая сила. И дальше появляется дух… Даже его история любви, и жена, и дочь – это тоже как игра в жизнь. Вот дочь такая прелестная родилась, вот жена такая необыкновенная. Это не кажется его судьбой, а кажется, что это его игра в жизнь точно такая же, как и армия. В конце ты чувствуешь, что это жизнь, судьба, которая причиняет ему боль.

Я прошу прощения, я отвлекусь… Мы с мужем вдвоем занимались «Садом», и у нас было два смешных эпизода в жизни. Первый – когда я на него однажды страшно-страшно жаловалась: ну, все не так, ты все не так делаешь, и вообще все очень плохо, а он так сидит и говорит: «А я неуничтожимое садовое существо!» И я в этот момент подумала: «А я? А как же я?!» Почему же он неуничтожимое? Получается, его вообще не волнует то, что я говорю, а я так во всем погрязла. И второй момент – Саша (Александр Дулерайн – прим. ред.) все время шутил, что у него нет кармы, что он на эту землю, в этот мир пришел, чтобы нам помочь несчастным. И вот после очередной какой-то моей депрессии страшной, когда я на него что-то такое несла, он сказал: «Да, теперь я понимаю, что у меня есть карма…» Точно так же в какой-то момент понимаешь, что у главного героя есть карма, что вот это его жизнь, что причиняет ему боль, и ты начинаешь сопереживать ему. Если раньше не было такого ощущения, что, вот, какой он бедный и несчастный в этой армии, как это страшно все. Абсолютно не было. А было только потрясение от этого контраста света и ада. Но теперь ты начинаешь и ему сопереживать точно так же, как всем тем его… ведь солдаты становятся его братьями, которых он поддерживает, которым он очень много дает, они как бы вместе. Они вместе ждут дембеля, они вместе ждут этого конца, когда же это все закончится. Когда он сбегает «в жизнь» и окунается в эту жизнь: встречи какие-то, тусовки – все это мне, в общем, тоже знакомо, есть эффект узнавания всей этой московской среды, всех этих разговоров. Но главное – узнавание, то, что ты вдруг слышишь, что вот эта река жизни, которая в армии была, такая густая жизнь, она и то, что по ту сторону, – это одно. Нет ощущения, что он освободился, а есть ощущение, что он принял эту жизнь, и он в ней. Это смирение, принятие жизни, оно грустное. Сначала ты в этой легкости, в игре света и всего, которая была в начале, но потом ее нет. Есть принятие бремени жизни. Но для меня, на самом деле, это… в каком-то смысле так я и ощущаю жизнь. Поэтому мне кажется, что, это невероятная книжка.

Я сейчас, возможно немного утрирую, но для вас это история падения ангела, или какого-то такого святого сознания, с которым происходит трансформация в этой жизни? Почему она случается?

Ну да, есть ощущение того, что ангел… У антропософов есть, например, такая трактовка (я ни в коем случае не делаю аналогии): они историю христианства рассматривают как воплощение высочайшего духа, воплощение его в физическом плане, как бы в теле, и говорит, что само это было огромной жертвой, потому что для высокого духа принять физическую оболочку и начать так существовать – это невероятное страдание равносильное Голгофе. Для чего все это, мне кажется, сказать невозможно, потому что до сих пор никто не сказал, для чего Христос принял свою жертву. Все трактуют это по-разному, и все эту мистерию переживают по-своему. Для чего эта книга? Мне ясно для чего. Я твердо знаю, что не найдется двух человек, которые восприняли бы ее одинаково. Все приходит к нам в свое время и говорит нам то, что мы способны понять, воспринять. С другой стороны, почему эта книга появилась именно сейчас? Борис мне сказал, что раньше не было времени ей возникнуть, этой книжке. Мне кажется, что сейчас время стало непроницаемо для света и в искусстве, и во всем. Даже буквально лет 10-20 назад это еще было достижимо. Сейчас все переведено в формат… Существует много невероятных сказочных историй на эзотерическую тему, но они абсолютно непроницаемы для света. Когда я увидела «Хроники Нарнии» в кино, я удивилась. Насколько для меня эта книга полна света и насколько она меня потрясла, что я ее иногда перечитываю, люблю перечитывать. Хотя возможно в ней есть свои недостатки – но не об этом. Но все, что есть в книге, весь этот свет, он полностью отсутствует в фильме, и тогда становится видно, что на самом деле историю можно было бы придумать и поинтересней. А Льюис, он же не был сказочником, он был метафизиком, в первую очередь, теософом, и для него главной задачей было – передать какой-то высший смысл через эту историю, и ему это удалось. В фильме все это отсутствует напрочь, и, видимо, этого не может там быть, потому что не может быть в голливудском экшене, в аттракционе. И само время сейчас – очень сложно пробиться. Через боль, через очень сильное насилие. Например, Триер, чтобы что-то пробудить у людей, он их изнасиловал по полной программе. Последний его фильм – думаешь, как же он ненавидит человечество! Он уже зашкаливает. Неправильные болевые приемы придумал, уже не хочется с ним иметь дело. В этом смысле, мне кажется, что все, что делает Борис, наполнено светом. Но его судьба складывается так, что у того, что он делает, нет достаточного общественного внимания. Это такой ручеек, который не иссякает. Наверное, сейчас в этой жизни и невозможно другого пути.

Есть книга – сборник статей Гротовского. Для него театр был как путь, как бы пробиться куда-то. Ни в коем случае не как развлечение, не как зрелище, у него совершенно другие были пути. Я помню, даже переписала себе этот фрагмент… первый раз в жизни я что-то переписала. Он пишет, что, возможно, наша судьба только и состоит в том, чтобы изо всей силы тянуть чашу весов в другую сторону, чтобы удержать этот мир от катастрофы, и никто не заметит наших усилий, мы только это и должны, и можем делать. Я всегда это понимала. Может это идеалистический, слишком монастырский взгляд на искусство. Но я, на самом деле, так всегда чувствую. Только тогда это все и имеет смысл. Можно сказать, что искусство – путь зарабатывания денег, путь какой-то работы, славы, просто путь нашей жизни. Но искусству самому по себе столько дано, оно наполнено такой невероятной силой, что может быть опасным, и наоборот благодатным (как и акт творения, которым оно является!), что сейчас, мне кажется, человек не может не быть ответственным за то, что он делает. И когда я вижу какой-то очень хороший фильм, очень хорошо сделанный во всех отношениях: и игры, и художественной работы, но в котором нет света, а наоборот зло, для меня это катастрофа, мне кажется, что это преступление, делать такие фильмы.

Жанр таких записок, когда герой дает понять, что он фиксирует в данный момент, в данную секунду все, что происходит, не поток сознания, а более изощренная форма записи, что дает читателю?

Ты вдруг принимаешь на себя не историю о жизни, историю о солдатских судьбах, или даже историю главного героя, ты принимаешь на себя историю, которая накапливается в каком-то над-уровне. А в самом тексте ты только получаешь ее фиксацию. В результате этот момент самоидентификации, проживания внутри героя, каждый момент: этот мир, который считается, это время, которое тянется, эти года, которые кажутся бесконечными – все это в результате в тебе накапливается как опыт. И фиксация солдатских речей, тоже накапливается как опыт. Там же ведется некое преломление. Я не могу сказать, что герой сразу меняет чью-то суть, там все сохранено: злобность, темная тупая агрессивность – все это есть. Мне кажется, суть этой книги в том, чтобы ты это все пережил. В том, чтобы узнать не рассказ об этом, а в том, чтобы пережить это. Как будто ты в этом находишься, и в этом смысле время для тебя становится реальным, дни эти – все становится реальным.

Там есть очень красивый момент с чтением книг. Когда помимо голоса главного героя начинают звучать еще и другие голоса, он просто их впускает на свою территорию, потому что я не помню, чтобы там были какие-то монологи главного героя, большие, о духовном. Его свет духовности слышишь именно в том, как он воспринимает окружающий мир. Эти голоса, которые начинают звучать там через Толстого, например, – они создают еще что-то вневременное, вневременной пласт этой истории. Чего в этой истории нет, так это времени. В ней нет 80-х годов, она какая-то абсолютно вечная. Мне кажется, что все то же самое было и в ХIX веке, та же самая армия. Во всяком случае, соотношение этих сил: борьба за место под солнцем, борьба за власть – мне кажется, это какие-то настолько вечные чувства, живущие в человеке, что есть в природе, что просто жуть берет от этого. Тогда голоса сто лет назад сказавших людей, звучащие там на страницах, сейчас воспринимаются как откровение. Для меня впервые цитируемый там Толстой перестал быть таким моралистом. Он всегда был для меня таким скучным, нравоучительным, я просто не понимала, как можно прямо писать о таких вещах. Вот так вот прямо. А тут, внутри этого романа, у меня не возникло даже секунды от той дистанции. Наоборот, нравственность и мораль становятся воздухом, тем, чем только и можно дышать, за счет чего и можно жить в этом мире. Настолько сильно этическое пространство в этой книге, что оно оказывается ни поверхностным, ни умозрительным, а действительно насущно необходимым. Именно в этом контрасте, в этом аду, там, где в людях проявляются самые их худшие качества, потому что иначе и быть не может, когда на тебя направлено столько агрессии и зла, ты воспринимаешь это как единственный возможный путь, он становится для тебя, в твоей жизни таким же единственно возможным, потому что происходит самоидентификация с героем. Твоя жизнь становится неотличима от той армейской жизни.

Вообще мне кажется, если люди смогут эту книгу прочесть, если они найдут к ней путь, – это могло бы сильно изменить мир.

В принципе, это просто. Автор в самом начале предлагает этот ключ, он лежит на первых же страницах. Там написано, как книжку нужно читать, что это роман о праведном юноше, который проходит путь священного сознания…

Я к тому, что часто для людей эти слова «путь священного сознания», воспринимаются как «ну, нет, это не для меня». Неизвестно, как слово отзовется. Абсолютно. Когда мы играли наш спектакль, у меня тоже было такое миссионерское чувство, что его нужно смотреть, что он просто необходимо людям, но я встречала агрессивное неприятие этого моего отношения, я понимала, что оно не из плохих побуждений, а реально в человеке срабатывает какая-то самозащита, не знаю что. Он как бы просто выскакивает, выталкивает себя из этого пространства, он не может. Этот спектакль как бы начинает разрушать его представления о жизни, начинает разрушать его жизнь, потому что люди бояться этого духовного порога. Поэтому мне кажется, что есть очень много людей, которые мечтали бы прочесть эту книгу.

Для меня один из самых дорогих моментов в книге в том, что герой на свои состояние получает отзвук в природе – все настолько связано. Вы тоже упомянули об этом моменте…

Для меня природа, она как свидетельство божественного бытия. И то, как ее видит главный герой, говорит о том, что в нем виден божественный свет. Все, что нам дано, – это благодать. Чтобы это различить в природе, нужно обладать таким светом, какой есть у героя, нужно быть таким же существом. Нужно увидеть это. Вот есть такой человек, и вокруг него все светится, все светится. Он наталкивается на все это человечество безумное. Тогда думаешь, боже мой, ведь это же есть и вокруг меня, это же никуда не девается, это же все время присутствует. Бог, он все время свое бытие обнаруживает. Но насколько ты загнал себя, свой свет внутрь, что уже не можешь этого различить. А потом ты начинаешь различать этот свет в солдатиках, которые вдруг как бы начинают тоже… тогда ты понимаешь, что весь мир и эти люди тоже – божественный свет, просто в каждом он проявляется по-разному. Иногда даже очень долго, как свет от далекой звезды. Мне кажется, чтобы читать эту книгу нужно прийти к каком-то душевному состоянию, тогда с ней получится встретиться. Не то чтобы нужно быть продвинутым, просто нужно прийти к какому-то порогу, когда ты почувствуешь необходимость, жажду этого, когда тебе этого захочется. Мне кажется, сейчас как раз то время, когда настолько мало в искусстве этого света, что должна находиться жажда к нему. Сейчас как раз время для этой встречи.

Нужно определенную работу вести, читая эту книгу.

Ну, да. Если не катастрофично относиться к миру и считать, что в результате все кончится хорошо, и все мы придем к чему-то хорошему, то каждый человек находится в этом движении. Я недавно ехала в метро… Страшно то, что встречаешь людей, которые уже нелюди... У нас однажды был сосед-алкоголик, когда он напивался, он не просто был буйный, он превращался в личинку. Он мог стоять просто возле подъезда, ничего не делать, но то, во что он превращался, было настолько страшно, будто он путешествовал внутри каких-то своих адских миров. Попадаются люди агрессивные, злобные, такие-сякие, хуже всего, когда ты не видишь сознания человеческого, такое движимое какой-то силой тело. Это жуть, на самом деле.

Такой чисто технический вопрос. Как вам наше домашнее издание?

Мне вообще ничего не мешало. Мне было очень интересно читать вступления к главам, которые я воспринимала не как краткие содержания, а как такую отдельную интерпретацию происходящего, потому что я бы ни за что не подумала, что произошло именно это, если б мне об этом не сказали. Я бы не заметила бы этого, или бы как-то иначе восприняла. Они ведь написаны не для того, чтобы тупой читатель понял, что на самом деле происходило. Нет. Я понимала, что это писалось после, это давало мне определенную аранжировку, которая мне нравится.

Там еще есть даты. Саша сказал, что их нужно выделять. Мне не показалось, что это нужно делать, потому что, да, время тянется, но в какой-то момент оно тянется так, что невыносимо, ты понимаешь, что не имеет значения, это один день или два, утро это или это вечер, потому что время, оно в жизни не имеет отсчета, оно живет по своим абсолютно необъективным законам. Ты можешь соизмерять свое время со временем на часах, и удивляться насколько оно не соответствует. Хорошо, что тут есть эти даты, ты читаешь и думаешь, господи, еще только февраль!

Меня немножко пугает эта черная обложка. Надо сказать, честно, каждый раз, когда я вижу эту книгу, она, действительно, как гробик такой. Когда я первый раз ее увидела, первое мое ощущение было – это раритет. Это книжка, которой ни у кого нет. Но сейчас это соотнесение белого и черного меня немножко ранит. В каком смысле ранит? Мне не хочется, чтобы это был гробик. Мне не хочется, чтобы все наше духовное искусство было гробиком, никому не известным, не нужным, как Неуловимый Джо. Мне хочется, чтобы все было открыто, чтобы люди перестали от этого шарахаться, чтобы это стало какой-то нормой и чтобы перестали на это кидаться злобно. Не хочу, чтобы был гробик.

Ну, это пробное издание…

Я понимаю, но Боря сказал: «Видишь, это гробик». Тут моя душа протестует. А так – все мне нравится. Тут не столько цвет, сколько сама текстура – этот матовый блеск, он слишком траурный. Хотя, на самом деле, может так и надо, это ведь как живая и мертвая вода. Духовное пространство, оно часто связано с тем, что ты должен пройти через смерть. Может, поэтому это и отталкивает людей. Может и правильно – ты открываешь гробик, а там живая вода. Хочется жить.

А, с другой стороны, черный цвет больше всего притягивает свет, потому что белый его отражает.

Может как раз потому, что меня это задевает, именно поэтому это нужно оставить. Не мое сознание, а на уровне рефлексов. Но это хорошо – книжка должна бить по мозгам.