Моментальные беседы о романе «Моментальные записки». Финал. Илья Пермяков
4 ноября 2009 | запись беседы

У меня такая ситуация. С тех пор, как я прочитал «Моментальные записки», у меня много временных кругов наслоилось. Я сам по себе не особенно зацикливаюсь и останавливаюсь на впечатлениях, и чтобы их восстановить мне надо, наверное, через несколько кругов более фактических вопросов пройти, а потом я уже смогу так резюмировать.

А если я спрошу про жанр? На твой взгляд…

Как можно определить жанр?

И из чего можно вывести это определение – из каких особенностей чтения, самого текста?

Скажу. Жанр, который можно вывести из этого произведения, он пограничен и близнечен жанру дневниковой записи, но он не является ею, потому что опыт, который зафиксирован в романе, не реструктурируется задним числом, а фиксируется в момент переживания, в этом смысле, он преодолевает жанровые границы дневниковой записи. Другой способ подкрасться к дефиниции этого романа, жанра этого романа проходит по территории поэзии и является таким участком на этой территории, небольшой страной на этой территории, которую можно назвать стихотворение в момент зарождения, т.е. это и не дневник, и не черновик. Это процесс порождения, уловленный в тот момент, когда он начался, протёк, завершился, отложил себя на потом, зарезервировал себе место в будущем, предпочел какую-то линию оборвать, увести ее в никуда, в небытие, какие-то линии сохранил и запрятал, какие-то линии обнаружил в репликах людей, которые сами того не ведая становятся персонажами.

В ответ на вопрос о жанре, я бы сказал, что он располагается между дневником, и отличается от него, и черновиком стихотворения, и отличается и от этого жанра. Ну, трудно, наверное, назвать черновик стихотворения жанром, потому что… хотя примеры можно привести. Если возьмем издание хорошее, классическое академическое издание Пушкина, Мандельштама, какого угодно поэта, можем там найти какой-то том с черновыми набросками стихотворений. Скажем, если взять того же «Евгения Онегина» с главами, не вошедшими в финальную версию романа, оборванными и недописанными, то можно, видимо, сказать, что такой жанр имеет право на самоопределение и существует в истории литературы, хотя сам по себе он тоже очень трудно определим и располагается на полях истории развития литературного языка.

Наверное, есть два этих клише, которые можно было бы применить к жанру романа. Еще одно клише, которое мало что объясняет, но как-то всеядно применяется в культуре – это экспериментальный жанр. С одной стороны, слово заезженное, с другой стороны, если взять его этимологию, оно интересное. Эксперимент… Если разложить по структурному составу слова, это experil – через опасность, прохождение через некую преграду. В этом смысле, эту книгу можно было бы назвать экспериментальным жанром.

Есть еще одна территория, откуда можно обозреть этот роман – это территория перформанса, перформанса в современном искусстве. Потому что на срок твоего пребывания в армии, если ты берешь на себя функцию, не ежесекундного, но ежедневного фиксатора протекающего мимо времени, значит, ты занимаешься каким-то перформансом. Причем тут перформанс является радикально незрелищным, поскольку ты не собираешься в момент его порождения адресовать его никакой арт-общественности, не ориентируешься на ее вкусы, желания и такие ограждающие табу – что можно делать художнику, что нельзя. Ты попал в сообщество очень разношерстное, очень разных парней со всей советской империи и занимаешься достаточно… т.е. это акционизм. Может быть это можно было бы назвать литературным акционизмом, может быть это можно было бы назвать поэтическим акционизмом, в какой-то степени. Но…

Сейчас я вернусь немножко к тому, что я чуть не проговорил… Ведь в самодефинировании романа очень точное словосочетание найдено – «моментальные записки», т.е. в этом словосочетании и содержится то, чем это произведение и является. Поскольку мы видим здесь время, схваченное через мгновение и через череду мгновений. Почему мгновение, а не протяженное время? Потому что за одну секунду многосоставная многолинейная действительность, состоящая из запахов, слов, визуальных картинок, акустических образов, вороха личных драм, фона, которым гудит и зудит империя, не являя свое лицо напрямую, но присутствуя тенью над каждым из людей, которые задействованы в этом романе – через всю эту многоголосицу время не дано в какой-то своей континуальности, а выхвачены моменты, моменты, которые есть соблазн назвать мозаичными, но «мозаичные» не в смысле противоречащие и искусственно подогнанные под друг друга. «Мозаичные» в том смысле, что они скрупулезно с намерениями, осмысленно составленными кем-то… я имею в виду не человека… Человек здесь находится в роли ежедневно фиксирующей губки, которая впитывает в себя именно моменты, но поскольку через любую часть действительности можно ухватить целое, то через момент можно ухватить и общее течение времени ну, как минимум, на два армейских года. Два же года? Скорее всего, два. Традиционный срок должен быть. А как максимум – эту художественную стратегию «ухватывания» целостности через постоянно струящиеся моменты и моменты, наполненные невероятным, неисчислимым количеством составных частей, можно перекинуть и на отношение человека к своей жизни. Для меня, как для читателя, достаточно того самого определения, финализируя мой ответ на этот вопрос, достаточно того самого определения, которое присутствует в заглавии этой книги. Роман. Но я тут еще разместил такие опорные точки, которые присутствуют в искусстве, литературе, культуре, с которых можно наблюдать уникальное явление этого романа.  И при этом они близки: и акционизм близок, и авторский дневник близок, и поэтическая лирика на стыке между готовым вариантом и черновиком – четыре форпоста. Сейчас вспомнил три…

Еще литературный перформанс.      

Да. Перформанс и акционизм – все-таки разные вещи… Четыре форпостовые башни, на средокрестии которых – на знаке «Х», посерединке – располагается этот роман.

Тогда можно вернуться к теме впечатлений, сделать завиток в эту сторону. Как сказать?.. Удовольствие от прочтения произведения, оно не озадачивает само себя, чтобы определить это в какие-то жанровые рамки, но постанализ, который идет на диктофон, предлагает такие границы, в рамках которых он может располагаться. Хотя любое ограничение литературы – искусственно, как и сама литература. Любое теоретическое составление преград. Однако в этой организации преград и кроется содержание термина «определение». О-пределить, т.е. наложить пределы явлению, заведомо зная о том, что эти пределы искусственны и не претендуют на универсальность. Мне кажется, что эти четыре найденные башни – удачный момент, который сейчас нафантазировался.

Радость впечатления. Впечатление как бы разделилось на две части – удовольствие восприятия, а дальше анализ. И какие-то другие части, из которых что-то вырастает при разговоре.

Трудно сказать, можно ли расслоить эти два процесса – удовольствие от чтения и аналитическую работу, может быть, они рождаются цельной волной, а потом уже можно делать вид, что ты их расслаиваешь, или делать вид, что ты их порождаешь в режиме свободного времени, зависит от ситуации.

Интересно, что каждый раз вопрос о жанре, касательно этого текста, выводит за рамки теории литературы. Мне все-таки интересно, что мы там застаем, создание реальности или создание текста о какой-то реальности?

Создание какой реальности?

Когда ты читаешь, ты воспринимаешь это как текст, в котором человек что-то наблюдает или фиксирует в данный момент, или то, что человек искусственным образом создает такого рода среду? Или для тебя это не так уж и важно?

С одной стороны, хочется ответить, что это не так уж и важно. Ну, здесь ты, скорее всего, включаешься в тобой самою инсценированную игру в подозрения. Ты можешь подозревать как стратегию фиксацию того, что есть, и стратегию создания того, чего нет перед глазами, ушами, пальцами, а ты это придумываешь. Но поскольку ты имеешь дело с литературой, это разделение теряет свою реальность.

Я могу поделиться одним из моих впечатлений при чтении. У меня было ощущение, что герой предлагает тебе игру некую, он просто играет в разного рода записи действительности: поэтическую, лекционную, назидательную где-то, умозрительную, наблюдение. И так у тебя возникает диалог с этим героем, как будто ты с ним в данную минуту играешь. Текст мне показался очень интерактивным. Мне интересно, а как ты соотносился с героем, когда читал? Тем более, что ты знаешь лично автора. Многие мне говорили, что кто-то видел там своего учителя, друга, соратника Бориса Юрьевича, а кто-то нового человека увидел.

Сложно сказать, насколько он интерактивен, потому что интерактивность предполагает, что я могу вмешаться и изменить что-то, сконструировать текст по-своему, а здесь текст уже предзадан, и он уже написан, и я как читатель не могу вклиниться и что-то изменить здесь. В этом, смысле, здесь не в интерактивности дело. Соотношение с героем…

Что с ним? Он же не просто в армии служит. Это не просто его судьба. Это какой-то момент. Это история простого солдата… А может и какого-то опыта, инициации?

У меня есть несколько ответов, но они какие-то привнесенные извне, намеками какими-то данные…

Я поняла… Мне интересно, какого рода диалог у тебя был с этим героем, когда ты читал?

Он неизбежно был, но я не могу восстановить его сейчас, такой диалог.

Тогда с другой стороны зайду. Мы, конечно, планируем издать это роман. Как ты думаешь, в современной ситуации литературной и с уровнем читательским сегодня, есть ли читатель для этого романа?

Мне кажется, это можно узнать, только издав его. Потенциальный читатель всегда есть.

Получилось так, что сразу после эпохи 80-х, мне так представляется, в литературе с избытком было произведений, в которых настоящее застило историйное. Т.е. о чем я говорю: наши соотечественники скорее пытались забыть 80-е как страшный сон, или как просто неприятный опыт, как забыли близлежащее прошлое, потому что, наверное, слишком надеялись на близлежащее будущее. Поэтому очень сильно и само сознание людей, это сознание, ухваченное литературой, актуализировалось либо на фантастичных утопических литературных мирах, либо на настоящем. И близлежащая история стала моментально неактуальной и так, мне кажется, продолжалось до настоящего времени 2010-х годов. Быть может, это моя личная иллюзия, я не уверен насчет статуса этого мнения. Мне кажется, что сейчас срез эпохи, данный в таком ключе непосредственности. Но непосредственности не в смысле наивного сознания, а непосредственности в смысле литературного приема, который сознательно сам себя задает, сам себя разрабатывает, предлагает себе в тексте книги различные пути развития и различные площадки для эксперимента, т.е. разрабатывает себя как стиль, и это видно. Непосредственность не в смысле открытой доброты сознания, или доброй открытости сознания, а в смысле попытки удалить любые опосредующие препятствия между собой и миром. Непосредственно, в смысле, что сам автор пробует через устранение дистанции между собой и текущим временем стать его проявителем, так можно сказать. В этом, наверное, суть этого приема. И ощущение того, что ты попадаешь в это, забытое нашими соотечественниками прошлое, недавнее, причем, прошлое, оно, на мой взгляд очень ценно и оно может быть интересно читателю. Эту книгу может читать молодой человек, который родился в 90-х, который вообще не знает, что происходило в той стране, которая закончила свое существование, вернее, в том строе, который закончил свое существование за минуту историческую до его рождения. Он может быть интересен современнику, сверстнику автора, потому что есть с чем сравнить, наверное. Он может быть интересен как документ эпохи, наверное, в этом может быть его актуальность. Документ эпохи, которую слишком быстро, наверное, предпочли забыть и вытеснить из памяти. А здесь она присутствует таким невытесняемым островком и настаивает на том, что она была, она настаивает на том, что она, по сути, вечна, и как подспудная линия в развитии исторических процессов на этой части суши и моря она продолжает быть насущной, срединной, т.е. сосредотачивать в себе суть культуры и продолжает оставаться важной, т.е. она никуда не делась. Слом эпохи создал видимость того, что что-то закончилось, что-то ушло на нет, а вот это состояние, которое условно можно назвать византийской империей, оно константа отечественной культуры, оно никуда не исчезает, а постоянно присутствует в той или иной степени проявленности, фоном и магистральной линией. Она схвачена эта действительность вольным слогом ловца.

Возвращаясь к тому вопросу о том, как относиться к герою. Его можно интерпретировать как человека, занимающегося собой и собственным творчеством, инициирующего себя в определенное творчество. Да, можно так сделать. Можно эту линию развивать в анализе персонажа. Но можно рассмотреть его как ловца времени, и у него есть свое лассо, свои кнуты, свои ловушки, свои приманки, свои заглушки, свои сети для птиц и т.д. Я не могу сказать, что я читал под этим углом или только под этим. Во-первых, я не склонен выбирать одну линию из тех, которые открываются, и не очень склонен себя идентифицировать с героем, когда читаю, уже по свойствам своего характера. Я держу дистанцию. У меня там может свой портрет нарисоваться. Но сказать, что я напрямую реагировал как-то на реплики героя или других персонажей какими-то своими ответами, я не могу. Может я и мог бы так сказать, если бы у меня уже опыт чтения не подзабылся, а у меня он подзабылся. Этот опыт подзабывания служит очередной метафорой того, как только что произошедшее мгновенно соскальзывает в несуществование. Роман удерживает опыт конкретного исторического существа, конкретного человека, но опыт вообще, как возможность что-то зафиксировать, и память. Этот роман удерживает возможность опыта, осмысленного на границе между существованием и несуществованием, т.е. когда что-то происходит перед твоими глазами, мгновенно скатывается в небытие, потому что кажется неважным – вот этот снежный ком можно остановить и вылепить снеговиков, которые как такие памятники, вехи, напоминающие о том, что произошло. И, можно сказать, что в зимний период службы персонаж занимается такой лепкой и оставляет узелки на память для того, чтобы что-то не ушло навсегда в несуществование. Наверное так.

А, опять-таки, что касается героя. Можно попытаться лепить его таким конкретно человеком, зарисовать его в таком-то лице, в такой-то манере говорить, но мне кажется, что это уже, как сказать… интимная область автора. И нет особой необходимости туда залезать. Пускай он в своем портрете остается таким, каким он себя зафиксировал, а вмешиваться в этот портрет своим словом, добавлять штрихи или стирать какие-то линии – это разворошить гнездо. Возможно с этим чувством неделикатности связана моя неохотность давать определение герою. Хотя я его определил через ловца времени.

А то, что в твоем вопросе прозвучала эта тема о инициации автора на мистериальное искусство… Ну да, это есть в романе, но я не знаю, нужно ли об этом говорить…

Мне интересно, а можно ли вообще сказать, что это мистериальный роман? Есть духовная литература, ну, как жанр. Если мы говорим о нем, как о литературном перформансе, который в основе несет мистерию… тут можно много трактовок вытащить в зависимости от произведения, о котором говоришь…

Старая, вернее, не старая, древняя мифологическая ловушка, заключается в том, что как только ты называешь мистерию по имени, она перестает быть мистерией. Поэтому вопрос о том, что можно высказать и о чем можно умолчать, он здесь, наверное, актуален, потому что как только ты начинаешь в диалоге открыто дискутировать аналитически на тему того, что может быть мистерией, а что не может быть ей… сам мистериальный дух, он не переводим, как мне кажется, на язык анализа. Он переводим, в какой-то степени, на язык теории, но постольку, поскольку он остается в этом языке непроизнесенными островками, т.е. островками, которые есть, но они на карту не наносятся. Как только ты его начинаешь стилистически раскладывать по полочкам, это уже становится чем-то другим. С мистерией тут сложно. Мне кажется, что в моем ответе слово, которое кодировало мистерию, было словом «опыт». Слово, которое кодировало мистерию, было слово «опыт». Я просто занизил тональность, чтобы не зашкаливать. Но, наверное, имел в виду что-то схожее. Я считаю, что это должно остаться на территории книги, и лучше этому не переходить на территорию анализа. Мне кажется, что об этом лучше намекнуть, чем сказать вслух, а литература это делает. Анализ, поскольку он претендует на точность, определенность и завершенность, неизбывно убавляет, умаляет. А как он может это сохранить в речи? Только играясь, играясь в утаенность.

А ты можешь как-то определить поэтическую линию? В прозаический текст влит поэтический, причем сам прозаический…

Туда соскальзывает.

Да, выскальзывает из прозы. Грубо говоря, есть определение такому функциональному обращению с поэзией у этого автора? Интересно мышление автора. Зачем ему это нужно?

Опыт показывает еще, что какой-то человек при чтении заостряет на чем-то внимание, а кто-то проходит мимо этого. Это какой-то диалог восприятий. Это как провести ладонью по дереву, а там щепка, и по этой щепке определяется порода дерева, а у какого-то дерева вообще не может быть щепки. Там же человек пытается различить другого в себе. Ну, это один из проявленных смыслов или отношений с этим смыслом… И когда ты начинаешь разговор (я про себя сейчас говорю), когда ты говоришь об этом романе, тебе становится интересно, каким образом этот другой проявляет себя в этом тексте, другой читатель. Вот я его прочла так. Это оказалось созвучно мне. Каким-то чувствам, когда в какие-то разные моменты, печальные, грустные, радостные герой вдруг замечает в природе то же самое настроение, или он замечает в природе какое-то настроение, а дальше с ним происходит что-то того же плана, как и то настроение. Такая синхронизация с природой. В принципе, человек все время в ней живет. А, с другой стороны, именно это и можно назвать поэзией, когда ты реагируешь на это настроение.

Я не думаю, что поэзия реактивна, что она реагирует. Я далек от представления, что поэтический текст отражает природу. Я не считаю, что такого типа поэзия присутствует и заявлена в романе. Я не так ее воспринимаю.

А как?

Время, когда оно ловится, неизбежно перекрещивается с пространством и кажется, что оно проявляет себя в зримых образах, хотя само по себе время, я уж не говорю о вечности, недоступно для физического восприятия. Оно больше, чем весь тот сенсуалистский набор, который можно перерыть. Но когда оно в процессе перехода от назревающего события… т.е. если представить, что событие перед тем, как осуществиться, ну даже событие дождя, или событие драки с сослуживцем, которое зреет загодя, загодя, загодя, задолго, задолго, уже присутствует в вечной картине мира, как то, что обязательно состоится и обязательно уйдет в несуществование, и поэтому до того, как оно проявится и станет осязаемым, оно уже многократно присутствует в бестелесной своей ипостаси, если можно так выразиться. И стихотворение – это, скорее всего, бестелесная ипостась, чем то, что проявлено в тумане, дожде. Туман и дождь – это знак того, что назревает, того, что еще не произошло. Твой вопрос, достаточно, как оказывается, точный… Когда человек реагирует на некое природное явление настроением, проявляет это настроение в тексте, а позже это настроение отзывается эхом и отражается отблеском в реальных отношениях в микросоциальном плане, наверное, это и есть предчувствие того, что предстоит, и дано тебе в наблюдаемом мире. Но эти детали наблюдаемого мира они иллюзорны по отношению к диалогу, к тому диалогу душ, который присутствует даже в драке с товарищем по казарме и поэтому стихотворение… Как-то происходит, что тональность моя уходит в эту фигуру ловца. Стихотворение так же ловит эти вневременные моменты, которые вот-вот обретут форму в следующее мгновение эту форму потеряют. Наверное так.

Если вернуться к впечатлению удовольствия. Ты можешь сказать эмоционально, что он тебе понравился?

Да. Я помню очень сильно тот эффект. Когда я закрыл книгу, был большой эффект освобождения, связанный с тем, что текст требует труда по вхождению в него. Хорошую литературу можно сравнить с чащей, потому что приходится продираться, но зато, когда ты эту чащу проходишь не половину, а полностью, то ты получаешь очень цельное впечатление… нет, не впечатление… очень цельный опыт, очень цельное ощущение опыта, очень цельный набор мыслей об опыте. И это как награда, как сокровище. И вот с этим ощущением добытого сокровища я вышел. Возможно, поскольку я веду вот эту аналитическую линию, связанную с захватом времени, то, возможно, я получил такую награду, поскольку я в разложенных, помеченных циферками датах, сундуках, полочках и т.д. получил для себя огромный регистр. В принципе, неисчерпаемый, поскольку в каждую из этих полок можно войти, и каждая из этих ячеек, она как соты. Если предположить, что каждая сота – это сохраненный в виде тела эпизод из жизни улья, и если представить себе улей, как модель мира, то, входя в эту ячейку я получаю бесконечную перспективу на жизнь пчел, потому что я получаю из этого романа стратегию обращения с самим собой, в этом смысле, он является мистериальным, если возвращаться к тому вопросу, потому что ты так можешь относиться к жизни, тебе четко показано. В этом есть дидактический аспект романа. Дидактический не навязчиво, а намёком, что если ты так будешь записывать свою жизнь, то ты ясно увидишь, что жизнь, осмысленная… я затихаю, цитату привести не могу… Не очень близок этот поэт мне, но почему-то цитата запомнилась. У Ходасевича есть одна строчка такая: «Жив Бог, умён, а не заумен». Вот эту осмысленность жизни я понимаю так. Не помню «а не заумен», или «но не заумен». После опыта Кручёных, Ходасевич традиционен, можно сказать… Я, конечно, шучу, когда так говорю, но это стратегия обращения к жизни. В каком-то смысле, твоя жизнь осмысленна от начала и до конца, в каком-то смысле… т.е. ты через такую тактику обращения с самим собой – моментального превращения своей жизни в письмо неизвестно кому в пределе всего человечества, кому угодно, конкретному человеку, ты получаешь абсолютно чёткое и ничем не опровергаемое ощущение, что какими бы абсурдными событиями не была бы наделена твоя жизнь, у нее есть абсолютно четкая намеренность, есть начало и завершение, есть узлы, есть вехи, и в этом, если угодно, содержится и этический посыл, который транслируется романом.

А почему сложно в него входить?

Я не говорю, что конкретно в этот роман сложно входить. В переключении себя самого в регистр читателя. Пытаюсь сформулировать… Ты, как читатель, можешь сильно осложнить себе жизнь, если ты читаешь и в этот же самый момент пытаешься теоретизировать по поводу того, что ты видишь. В этом сложность. В том, чтобы следить за канвой и при этом заниматься своими умственными делами. Сложность в том, чтобы, с одной стороны, проникаться тем, что происходит, с другой стороны, держать холодную дистанцию и заниматься приключениями собственного сознания.

Если бы не был настолько интимен язык, и сам способ обращения… непонятно, он предполагает читателя… хотя он говорит… То он хочет фильм снимать, то говорит о романе, то сказки начинает писать, наверное, предполагая читателя… Он думает о том, как читатель будет идти по его жизни приключением.

Естественно, он рассчитывает.

Вот мне кажется, что здесь возникает некий диалог. Хочется ему откликнуться, потому что кажется, что вы с ним где-то рядом находитесь. Несмотря на то, что есть огромная временная разница и поколенческая и даже историческая. Но ведь не от каждого произведения у тебя возникает ощущение вневременного.

Да. А вопрос?

Я-то вообще пытаюсь встретиться с другим читателем этого романа. Я его читала, представь себе, вообще года два назад. Получается, каждая моя беседа с кем-то – я прохожу роман заново, но уже другим текстом, совершенно другим, потому что каждый человек видит его иначе, и у каждого подход к рассказу совершенно другой. Поэтому за основу разговора я беру шизоидные, фактически, вопросы, взятые из теории литературы. Я записываю реакции. А, как максимум, открываю другого читателя, который располагается в этом тексте, только уже в другом времени. Делясь своим впечатлениями, встречаюсь тут же с твоими впечатлениями. Понятно, что задача не делать анализ, а наоборот.

А мое свойство сознания – больше в теоретическом рассуждении.

Это очень интересно!

Поэтому я и говорю сознательно не очень открыто, поэтому я не очень делюсь впечатлениями, возможно, потому что мне это не очень свойственно. Так откликаться на произведение мне кажется интересней. Поэтому мне сложнее отвечать на вопросы личные, чем вопросы теоретического характера.

Когда я разговаривала с Гариком Виноградовым, он признался мне, что начал читать роман, просто открывая его на какой-то странице, как священный текст, как Библию. Сказал, что можно гадать по нему, сказал, что ему безумно понравился вид черного гробика, в котором открывается такая жизнь. Это же домашнее издание. А если представить, что можно его с таким замыслом издать, что так же будет выглядеть. Борис говорил, что это такой кирпич, как надгробный камень. Как-то даже прозвучала тема, что книга – место, где что-то покоится. Сундук с древностями.

А это деление на главы с описанием краткого содержания?

В моем сознании это отсылало к традиции, с одной стороны, английского романа в духе Генри Филдинга, а, с другой стороны, философского труда Делёза «Капитализм и шизофрения». Мне кажется, что это уместно для романа, поскольку он сочетает в себе подход литературной фикции и живого философского исследования. Это отсылает к этим традициям, и мне просто эстетически нравится как читателю, что каждую главу предваряет ее краткое содержание, которое, разумеется, как выясняется, отнюдь не исчерпывает того, что там произошло. Это хорошая находка, как мне кажется.

Кто-то, читая, выписывает номера страниц, и выписывает какие-то цитаты оттуда, потом комментируя, что это может быть с ним соотносится, что это какое-то гениальное определение чего-то. Еще за весь этот свой опыт общения, я поняла, что есть мужской взгляд и женские… ну, впечатления. Практически все девушки сопереживают юноше, который попал в нашу армию, о которой мы много всякого знаем. Разные девушки очень подробно об этом говорили.

О сочувствии?

Да. Даже не только конкретно об этом герое, а вообще, что в России армия – это своего рода посвящение в мужчины.

С точки зрения деятельности: они подметают и красят бордюры – это почти вся книга. В этом смысле, линия официального посвящения, она тупиковая, поскольку она ведет в ничто. Линия межэтнических конфликтов, линия примеривания к жестокости и к насилию… возникает ощущение, что перед тобой, например, яблоко, или апельсин, и сухая корка – это то, что происходит в официальном понимании армии, которая себя по политическому заказу мифологизирует как некий набор героик. Это отметается, потому что сразу понятно, что это ничто. Но под этой сухой коркой подвижная мякоть, вулканическая, взрывоопасная мякоть, где люди просто притираются друг к другу, не имея до этого такой возможности. Они притираются друг к другу. То, что условия аскетичные, – это ладно, но они до отвращения субординационны, иерархии, которые предлагаются, лживые, неприятные. Это, наверное, ощущения твоей личной вотчины и деспотии, с которой борется герой в себе и других людях. Очень неприятно и некрасиво. В этом смысле, тебе, как юноше предлагают модель социализации, ожидающей тебя вот-вот за порогом от армии. Но ты мог бы получить ее в более мягких формах и не в таких завуалированных. Ценность в том, что перед тобой снимают обертки и говорят, а вот так. В дальнейшем вы увидите сходные стратегии иерархизирования и помещения личного в определенную ячейку, но они будут даны политкорректно и, в этом смысле, в циничном варианте. А здесь цинизм, как ни странно уходит, поскольку остается животная жестокость… ты соскальзываешь с территории культуры в территорию стихии, причем стихии не в том смысле, что она разбушевалась, и ты не знаешь, как с ней совладать. Стихия в том, что животный мир живет по законам, так можно сказать, и, в принципе, эти же нормы они применяются и в обществе, но с хорошей миной. А здесь нет необходимости эту хорошую мину изображать, поскольку все не так. Вот тебе через неделю открылась подлинная природа человеческой коммуникации. Естественно, здесь звучат слова «подлинный» и «истинный», потому что «истина» происходит от слова «есть», быть, существовать. А «подлинный» – это под линькой…

Под ликом?

Нет, это произошло, по-моему, от процесса порки, поскольку ты линяешь, т.е. ты кожу свою теряешь, она с тебя клочьями летит, когда тебя кнутом стегают, и что же там оказывается. И вот подлинность вот этого опыта – она такая. Оно подлинное не потому, что так оно и есть, а потому, что это жестокость, которая маскирует себя под истину, но перед тобой открывается. Автору достаточно короткого промежутка времени, чтобы все это осознать. Вопрос как себя дальше вести, что пробовать делать, где получится пробиться, где сдаться как человеку. Он обнаруживает оборотную сторону своей тактики, поскольку, если ты расположился как некое существо, предрасположенное открывать в себе время, транслировать его, то, при всех барьерах и сопротивлениях, которые ты выстроил, ты получаешь такую же тактику обращения с другим человеком, волей-неволей. Открывая себя для течения речи, ты открываешь себя и для всех тех потоков, обозначению которых служит первичная пена этой речи. Вместе с пеной в тебя вкатывается и все поведение этих людей.

Кстати, у автора очень много препон, преград, которые он ставит. Там очень много самодисциплины, чтобы не делать так, чтобы себе этого не позволять. Но в какой-то момент это происходит… По-моему, если брать природную стихию, тогда, когда уходит жара. Жара, казалось бы, тебя повергала в апатию и потерю концентрации, что называется, не мытьем, так катаньем, но ты это выстоял, и когда жара ушла, ушел жар, ушел огонь, и тебе кажется, что ты этот огонь прошел, смог преодолеть апатию, потом возникает осенняя слякотность и влажность, и у автора пропадает целый блок дневниковых записей. Он долго не видит дневник в определенный момент, т.е. он отказывается от этого действия. Мы не знаем, что произошло тогда. Остается такой момент тайны, на мой взгляд, он очень удачно расположился композиционно, если брать литературную прагматику, в отношении к литературе как к работе. Ощущение тайны, тайны какого-то срыва, провала, т.е. поэтика провала в сверхзадаче, она дана не на трагедийном всхлипе и вскрике, она дана на фигуре молчания, на фигуре не ведения записей, потому что, когда в финале он топчет форму, выбрасывает ее… ценность в том, что дается ощущение пробела, не зафиксированного пробела, который очень много что определил.

Я сейчас, в этот момент, понял сложность контакта с некоторыми вопросами, может быть это сиюминутный миф. Но мне кажется, что те вопросы, которые больше нацелены на то, чтобы я отразил, что происходит, они вызывают сопротивление.

Ну да, потому что они в лоб.

Да, а, понимаешь, а те вопросы и фигуры речи, которые двигают этот опыт дальше… Эта книга она ценна… ценна. Ну, чем она хороша для меня – ощущение твоей личной поэмы, жизни-поэмы, которая всегда с тобой находится, но ты этого не замечаешь, оно дает импульс на то, чтобы эту жизнь-поэму продолжать дальше в порождении, т.е. в художественном, производственном жесте, в производственном способе отношения к своей собственной жизни.

Кто-то говорил о герое, как о неком ангеле… я, может быть, сейчас не совсем точно воспроизведу… ангеле, которого запустили сюда для такой человеческой, что ли, инициации, который потом… я не помню точно, как было сказано. Вот он шел, шел, ты на него надеешься, он такой стойкий, и тут он берет и уходит. Все бросил. По-моему, он сформулировал так, что герой растворился.

Я согласен, что эта линия там есть, но она заявлена уже и в заглавии. Да, я ее почувствовал, услышал, но я захотел попробовать сместить.

Да, это очень продуктивно. Многие спрашивали, как он мог это писать в армии, у меня, мол, в армии не было такой возможности. Сегодня я поразительным образом узнаю – может быть, это миф, который запустил сам Эко, Умберто Эко, что книга, которую он написал в 20 с чем-то лет, кажется, она называется как-то, типа, «Этика в средневековой философии»[1] – что он написал книгу, находясь в армии. Сегодня наш преподаватель так скептически про все это говорил, и я в этот момент подумала, поразительно, я иду на разговор о романе, который был написан в армии, а тут мне преподаватель выказывает сомнения. Причем был написан человеком практически того же возраста, что и Умберто Эко. Текст жизни тебя начинает охватывать в этот момент. А Гарик Виноградов рассказывал, что он в армии рисовал, делал какие-то заметки.

Хотя об армии как таковой мне, девушке, сложно говорить, обретаешь другую сторону жизни этой армейской. Для меня сочувствие было 51-м чувством. Учитывая все факторы и режим, и регламентацию жизни и отношений, которые там, кажется, что герой занимается там чем-то противоположным той среде, в которой он находится. Просто подвиг.

Это просто четко выраженная позиция, которая меняет, пусть и на короткий промежуток времени, тех людей, которые иначе вели бы себя в этих ситуациях более инерционно. Понятно, что они вернутся на круги своя, поскольку это мгновенный укол, который забывается, в этом смысле, ну как ему не раствориться в конце? Подходит же срок завершения службы, надо вернуться к другой жизни. Эти-то люди вернутся к своей жизни, и они не будут иметь перед собой пример выбивающей из колеи стойкости и какого-то парадоксального настаивания на неуместном занятии. Неуместное занятие. Оно потому и неуместно, поскольку занимается временем, т.е. вечностью. Оно не к месту, поскольку оно ко времени.

Это хорошо, что получается такой спектр разных ответов.

Да. Еще и получается, что ты обретаешь еще один роман. В чем-то по методу сходный, что и у господина Ильина. Но и ему противоположный… ты же говоришь с человеком не в момент чтения…

Если бы ты меня поймала чуть раньше, возможно было бы… Хотя не факт. Просто было бы по-другому.

 


[1] У. Эко. Эволюция средневековой эстетики, 1958.